2006年04月18日

「疎外感」から逃げないで・・・

私の大好きだった野球ブログ
鷹の戯れ言 【勝ちどきあげろ!】
このエントリに対して
私が「それは違うんじゃないか」
というコメントをした所
ブログ主のDAIさんは鷹ファンの看板を下ろし
ブログ名も変えてしまいました。

なんか、私がDAIさんに鷹ファンを辞めさせたみたいで
気分が悪いので
それに対して「違うんじゃないか」
という事を、書きます。
と言っても
人の考え方なんて私が変える事ができる訳じゃなし
DAIさんにはDAIさんの考えがあるのだから
(DAIさんの考えはDAIさんのブログでご覧下さい)
私の思う事、というか
私の事を、書きます。

###
DAIさんは「疎外感」て書いていますけど
疎外感だったら私だって感じていますよ。
明らかに私は、
巨人ファンブロガーからは浮いてますからね。
一昨年の合併問題を熱心に取り上げて
野球ファンの間で名が売れてしまったものだから
なんとなく
「巨人ファンの代表格」のように捉えられがち、ですが
(もっとも、合併問題の年は
 巨人ファンの看板を下ろしていた時期なんですがね、
 原解任騒動に抗議して・・・)
多分、巨人ファンブロガーは
私を代表だなんて、だーれも認めないと思いますよ。

ただ、それ以上に
巨人ファンって事自体が
野球ファン全体からして「浮いてる」って面も
感じてはいます。
(それはまた後述しますが、
 giants-55さんのこのエントリ
 その辺りの微妙な心境が表現されています。)

話を戻しましょう。
確かに疎外感は感じていますが
私は、自分が巨人ファンである事に
何の遠慮もする必要なんてないって思ってます。
「お前が巨人ファンって認めない」
って言う人も居るかもしれない、
だけど
そんな人に遠慮する必要はないと思う。

人が何かを「好き」って気持ちに
順列をつけられる人なんて、居ないハズです!

だから
もし「お前が○○ファンと認めない」
なんて意見がまかり通る集団があったのなら
それで言われた人が
形見狭く小さくならないとイケナイのだとしたら
そんな集団は、どっかオカシイ
と思う。
(申し訳ないけど
 DAIさんの言動は、そういう逆宣伝してるように
 私には受け取れるよ・・・)

どんなファンが居たって良いじゃないですか。
ゆるーいファン、客観的なファン、
それぞれの「好き」が許容されるべきだと、思う。


###
次のお題に行きます。
私は「絶対的に客観的な立場」とか
「公平な立場」なんて、あり得ないと思ってます。
皆、何かしらの背景というものを背負っていて
だから、
完全に「公平」とか「客観」なんかではあり得ない。

だから
自分自身は「客観」なんかではあり得ない、
という前提を元に
語っていくしか、ないんだと思う。

何かを語る為に
自分を客観の位置に置いて、なんて
できっこない訳です。
(だから、自分は当事者一方のファンとして
 客観的じゃない意見を語っていくしかない。
 だって、それしか分からないでしょ?)

だいたい
球界の問題を語るのなら
巨人ファンってのは、圧倒的に不利ですよ。
だって
読売こそが元凶って問題、多いですからね。
でも、
それは背負っていくしか、ない。

そういうものだ、と思ってます。
それで通じない人には
それはそれでしょうがないって。


最後に、昔の文章を紹介しておきます。
道路族の憂鬱
「被害者意識」から何かを言っても
仕方がないんだって事を言っています。
posted by めたか at 22:49| Comment(29) | TrackBack(0) | 野球 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
そうじゃなくて、鷹ファンの看板を掲げてる限り、色眼鏡で意見を見られるのが嫌だから、っつー一番大きな理由があるんですが。

もう、そうやって、自分の都合のいいところだけ見てないで、ちゃんと全体的に捉えた意見を書いて頂けるとありがたいのですが。

それから、この投稿は個人的な部分に踏み込まれすぎているので、できれば削除して頂きたいです。こんな話は僕らの間ではどうでもいいことで、それより、まともに、死球の話をしましょうよ。なんで、こんな関係のない話を書くかなぁ。

死球の話をしたいのか、自分をいてこましたいのか?その辺のスタンスに疑問を持ちますよ、これ以上続けられると。
Posted by DAI at 2006年04月19日 21:12
>申し訳ないけど、私にはそうは受け取れなかったですが・・・

いいですか?自分は、あげた記事に、「投手の断罪というより」っつー話をきっちりしてたわけでしょう。

はじめは、ああ、昨日の記事の流れから読んでるからかな?と思ったのですが、

>ホークスファンがこういう事を書くと、どのように受け取られるか・・・

こういう部分を読むと、ああ、最初から、こっちの話を聞いてないんだな?って思うわけですよ。

自分、ちゃんと言ってますよ、「故意死球」というものは、投手の故意いかんに関わらず、まわりから見て故意「とおぼしき」死球と言っていいと思う、とね。それなのに、いつまでも、金村が故意だどうだにこだわったレスをつけてたわけでしょ?めたかさんが。

めたかさんは、多様性とやらを大事にされてる方と聞いてますがね、色んな意見があって、それを放っておくことは誰でも出来るわけでね、多様性をどうまとめ、ある程度共通した認識の中に押し込めることができるか、という話が大事なことなわけでね。

めたかさんには、悪いですけど、ズレータが徹底的に悪いっつー、周回遅れしか感じないんですよね。そんなんとっくに通り過ぎてるよ、ふぅ。っつー感じですか。

で、この記事だって、鷹ファンでいるかぎり色眼鏡で見られるからっつー大筋をはずれて、個人的な理由の疎外感なんてことをピックアップしてみたりする。それは話の流れの中ででてきた枝葉でしょう。そんなことにかかずらわるんだったら、自分、貴重な時間をなんのために割いているのかって、思いますけどねぇ。おいおい、そんな話すんだったら、俺ぁ、折れるぜ?って感じですよ。

そんなことがいいたくて、ちょっかいかけてきたんですか?違うっしょ?少なくとも、試合から暴力行為をなくしたいと思ってるわけでしょ?なら、DAIもそう思ってるから、そこんところの話を一生懸命しましょうよ。
Posted by DAI at 2006年04月19日 21:24
体調がすぐれないので、とりあえずこの件だけ。

>まわりから見て故意「とおぼしき」死球と言っていいと思う

この「まわり」というのは、誰の事なんですかね?
って。
少なくとも私が観てる範囲では
鷹ファン以外であの死球を「故意とおぼしき」なんて
言ってる人間は皆無なんですけども・・・

DAIさんの文章からは
あの死球が
「大抵の人が『故意』と受け取るようなもの」
というふうに読めますが。
それで
「故意だなんて決めつけてない。
 ただ『故意に見える』って言ってるだけ」
って・・・
(そう見てるのはDAIさんたち一部の鷹ファンだけじゃないの?)
「そう受け取られても仕方がない事をしたんだ」
って事でしょう。
これで「金村を責めてるんじゃない」と言われても。
(しかも、こんな下りまでついてる訳ですし↓)
>で、金村は精密検査もせず、当てつけがましく登録抹消だって。へ〜、精密検査も受けずにすんでるんだ。いや〜、よかったね、ズレちゃんに殺されなくてさ。信彦に感謝しとけよ?
Posted by めたか at 2006年04月19日 22:12
言い忘れました。
「故意とおぼしき」うんぬんみたいな面倒な事でなく
単純に「危ない死球」じゃ、だめなんでしょうか?
それだったら、話はできると思うんですけども・・・
Posted by めたか at 2006年04月19日 22:15
また問題をそこに戻して、こういう堂々巡りをさせて何が言いたいのか、さっぱり分からないんですけどねぇ・・・。

まあ、自分とは話を発展させていく気がないのはよく分かりましたので、だったら、なんで、うちに書き込んだんだ?っつーはなしですが、まあ、この件はこれで。自分は、これ以上めたかさんと話を進めても時間の無駄を感じるんでね。きょうろぐの方ででも、めたかさんが話を聞ける方と話を発展させていって下さい。同じ事言ってても、例えば、りささんの話なら聞けるでしょ?

じゃ、そういうわけで。お体、お大事に。
Posted by DAI at 2006年04月19日 22:20
ありゃ?話す気がありましたか。

>単純に「危ない死球」

あー、はいはい。全然、オッケーです。そんな故意とおぼしき死球っていうのは、便宜上分かりやすいかなぁ、っつー感じで、DAIが勝手に言ってる言葉なんでね。

そういう響きで、よりディティールが伝わるなら、それでいいですよ。
Posted by DAI at 2006年04月19日 22:26
ディテール×
ニュアンス○

故意死球という言葉にこだわったのは、警告試合っていうのと表現を揃えるためでですね、意味合い的にどうでもいいんですよ。「とおぼしき」っていうのは、極論すれば、まあ、極論はいけないことですが、例えば、ズレータは去年、金村に死球を受けて、結構長い間苦しんだんですね、そのズレータが同じ投手から死球を受けて、彼が故意とおぼしき投球と思った、まあ、一人でもそういう人間がいればおぼしきことはおぼしいんですが、まあ、それだけではなく、報復行為に発展しそうな全部の雰囲気を審判にかぎ分けて欲しいんですよね。

あの審判は去年がズレータが金村から死球を受けたこととか勉強してないと思うんですよ。そういうのも、しっかり、頭に入れて試合に臨んで欲しいんですよね。ラグビーの試合とかで、審判がよく両チームのキャプテンにexciteしすぎない!!いいね!!とか声をかけてるじゃないですか。警告試合とまでいかなくても、それくらいでいいんで、しっかりどういう関係があるか予習をして、試合をそういう意味でコントロールしてくれるといいなぁ、とは思います。
Posted by DAI at 2006年04月19日 22:35
あれ?
「経緯」にこだわってたのはそちらなんじゃ?

まぁ良いや。DAIさんがもう良いというなら。

私がこだわってるのは
「日ハムファンが入って来れる議論なのかどうか」
って事なんですよ。
例えば、少しでも金村を責めるような事が
前提となってる議論だったなら
その議論自体が日ハムファンには
「仕組まれたもの」と感じられませんかね?

そういう意味で
「故意とおぼしき死球」と「危険な死球」とでは
日ハムファンにとっては天と地との差があると
私は思うんですけども・・・
(単に言葉遣いの問題じゃないと思うんで。)
Posted by めたか at 2006年04月20日 20:51
別の問題になるかと思ったので、
コメントを分けました。

>ズレータは去年、金村に死球を受けて、結構長い間苦しんだんですね、

この事は知りませんでした。
それでズレータが怒った、という事なんですね。

ただ、金村って元々、死球の少ない投手だって思うんですよ。
調べてみましたが、去年の与死球は2つでした。
これは同程度投げてる投手の中でも少ない方で。
http://bis.npb.or.jp/2005/stats/pit_p.html
そういう意味で、不幸な事例だったと思うんですが
元々多い投手ならともかく
少ない投手に対して、そういう判断をするのは
難しい事じゃないかなぁ、と思うんですよね。

という意味で
>あの審判は去年がズレータが金村から死球を受けたこととか勉強してないと思うんですよ。

多分、知らなかったと思うし、
知らなかったなら、ほぼ無理だったでしょう。
(死球の多い投手なら「ヤバいな」って感じは
 受けたでしょうけども。)

で、確かに審判がそういう事まで勉強して居れば
良かったとは思いますけど
現状の審判にそういう個別の事の1つ1つまで
勉強しろっていうのは
かなり無茶な要求なんじゃないかって思うんです。
審判に関しては、また別個で考えるべき問題だと思うんですが
もっと「環境」を整えてあげた上で
高い技術レベルを要求したいってのは、あります。
(この件に関しては、メジャーがベストかは分からないけど
 メジャーと日本とでは天と地との差があると思う。)

で、何を言いたいかって事ですが・・・

審判にそこまで要求するのが難しいなら
現状、頭付近のみの「危険球」の範囲を
広げるしかないだろう、というのが1つ。
そうやって「基準」がちゃんと決まっていれば
審判も判断しやすいでしょうから。
で、その「基準」をどうやって設けるか、ですが。
私が提案したいのは
一度、現場の選手たち全員からアンケートを取れば
って事です。
「危険」を感じてるのは現場の選手たちな訳で
この問題に関しては、外野の人間がどうこう言うより
現場がどう感じてるかってのが何より重要でしょう。
選手たちが「許容出来ない範囲」というのを聞いて
それを集約する形で「危険球の範囲」というのを決める。
一度、そういう過程を踏んだ基準ならば
それ以外の範囲については「キレてはイケナイ」というのは
納得できる裁定になるでしょうしね。

もう1つは、
りささんが主張されてるような
「ストライクゾーンを外に広げる」という事でしょう。
これは、メジャーや国際ルールがそうなってる、
という意味でも取りやすい方策じゃないかって事は
思うんですけどね。
Posted by めたか at 2006年04月20日 21:11
>経緯にこだわり
いや、全然。自分がこだわってるのは、どうしたら、報復行為の連鎖を断ち切れるか、ただそれだけですよ。それに比べりゃね、鷹ファンであることですらどうでもいいんですよ、自分は。軽率な発言は、いきなり読んでるギャラリーに分かりづらい話になるんで慎んで頂けるとありがたいんですが。

まあ、知ってるか知ってないか分かりませんが、自分は、西鉄、近鉄と愛する球団を失ってますからね。球界が健全であること。それが第一義です。ただそれだけ。


>例えば、少しでも金村を責めるような事が
前提となってる議論だったなら

だから、投手は断罪しないって最初から書いてますって。何度言えば分かるのかなぁ。苦笑 っていうかね、日ハムファンがズレータにむかつくように、正直、こっちも金村にむかつきましたよ。でも、そこのところは水掛け論になるから、それを抑えて断罪しないっつー話にしてたのを、無理矢理、そういう風に決めつけて話しかけてきたののめたかさんでしょ。これで日ハムファンが入ってこれるかどうかは知らないけど、僕は、別に日ハムファンが言ったとしても、前向きな話だったら聞く用意はありますよ。


ああ、そうそう、自分とこで始まった話なんでね、こっちの話も向こうにコピペしておいていいですかね?


>勉強しろっていうのは
>かなり無茶な要求なんじゃないかって思うんです

んー、そうかなぁ・・・。自分は、それくらいやって欲しい気もするんだけど。いや、でも、審判のルーティンを知らないからどうもこうも言いようがないけど。ブラックリストくらいは作れそうなもんですけどね。駄目かな?


>一度、現場の選手たち全員からアンケートを取ればって事です。
ああ、それはいいですね。それくらいのことは出来ると思うのですが、どうなんでしょうね。

>外に広げる
この話は了解しました。
Posted by DAI at 2006年04月20日 21:59
>だから、投手は断罪しないって最初から書いてますって

そうは言っていても
断罪してるように受け取れる事を書いてる
って事を、ずっと指摘してるんですけども。

それでなくても
こういう流れで、こういう問題を考えよう、という事自体
金村を断罪するように感じられる面がある訳で
その辺、慎重にしてもらいたいなぁってのが
私の良いたい事なんですけども・・・

>それくらいやって欲しい気もするんだけど。

つまり
どの投手がどのバッターに死球を与えたか、
というのを全てリストアップして覚えておけって事?
それは、大変じゃないかなぁって思うんですけど。
ブラックリストは作るべきとは思いますけど
そもそも金村はブラックリストに載るような投手じゃない
ってのが、前回指摘した事なんですよ。

アンケートについては
マジで選手会に提案しようかと思っています。
選手会は、年俸のアンケートを取った事もありますので
出来ない訳じゃないと思いますし。
あと
選手会には、外国人も選手会に入れるようにする、
もしくは外国人選手の選手会を作るのを手助けする
という事も提案しようと思ってるんです。
というのは
これはやなスコさんが指摘していたんですが
こういう事で暴行する選手の多くが外国人選手なんですよね。
それは
私が思うに、外国人選手に「自分たちは守られてない」
って思いがあるんじゃないかって。
外国人選手のそういう思いに対するケアというのも
解決策の1つとなるんじゃないかって。
Posted by めたか at 2006年04月20日 22:28
あっと。
コピペについては、ご自由にどうぞ。
Posted by めたか at 2006年04月20日 22:31
>って事を、ずっと指摘してるんですけども
それ、指摘してたの前の記事と、一鷹ファンとして、って、ワザワザ断りを付けた上に、コメントでも、誤解を避けるために、前段と後段は分けて読んでね、っつったじゃん。

言ってることは進化してるわけでさ、わざわざ、最新の部分を抜粋したじゃん。あれだよ?今の自分の一番すっきりした言い分は。いつまでもいつまでも、バージョンアップする前の記事にこだわられても困るよ。


あー、また乙女のようなセンシティブさで、

>そもそも金村はブラックリストに載るような投手じゃないってのが、前回指摘した事なんですよ

こういう反応するかなぁ、って思ったけど、面倒くさくて書かなかったんだけどさ、金村はブラックリストに載せなくていいよ。そんなのは分かり切ってることでね。

っていうかね、むしろ逆。ズレが切れるかも知れない投手として金村をピックアップしておいてね、ああいう焦らしあいのとき、軽く、エキサイトしない、いいね!!って念を押せればってことだよ。

そろそろ、金村とかズレとか離れて話さね?金村がどうとか、ズレがどうとか、もう、とっくに言ってないって。苦笑


>選手会には、外国人も選手会に入れるようにする、もしくは外国人選手の選手会を作るのを手助けする

これはいいよね。上の案とともに、是非、提案したいよね。


>外国人選手に「自分たちは守られてない」

うん、あとね、日本人っていうか、日本に住んでると非常に分かりづらい感覚なんだけど、人種意識が薄すぎるよね。これはいいところでもあるんだけど、逆に、もう少し敏感にならないといけない部分かもって思ってます。特に、黒人さんの想いは僕らには分からない部分があるかも。
Posted by DAI at 2006年04月20日 22:39
>あっと。コピペについては、ご自由にどうぞ。

ありがと♪
Posted by DAI at 2006年04月20日 22:40
ん・・・と。

>バージョンアップする前の記事にこだわられても困るよ。


ちょっとそれは、虫が良過ぎる話じゃないでしょうか。
というか
DAIさんが、その前の記事に対する反省とか総括とかを
ちゃんと述べられていたなら
「いつまでもこだわってちゃイケナイな」
と思いますけども。
それをされてない上に
「故意とおぼしき死球」って表現を使われてるから
それは日ハムファンには通じないですよって
言ってるんですけども・・・


>ズレが切れるかも知れない投手として金村をピックアップしておいてね

だからぁ
それを一人一人のバッターについて
全て把握するんですかって話なんですよ。
バッターはズレータだけじゃないですよ。
「金村とかズレとか離れて話」すとして
個別のピッチャーバッターの事情を
全て踏まえるのは難しいでしょうって事を
指摘しているんですよ。
書いてますよね、私。
>どの投手がどのバッターに死球を与えたか、
>というのを全てリストアップして覚えておけって事?
>それは、大変じゃないかなぁって思うんですけど。

(無理だとは言いません、
 ピッチャーもバッターも有限ですから。
 でも、
 それ以前に、審判にちゃんとして欲しい事は
 たくさんあると思うんです。
 DAIさんが言ってるような事をするのは
 その後でしょうって思うんです。)


それ以外の件については
DAIさんの賛同も得られましたし
自分でも良い考えだと思いますので
選手会への提案をしてみようと思います。
(それは、このブログでも報告します。
 でも、その前にきょうろぐでの議論の進みを
 様子見してから、かな・・・)
Posted by めたか at 2006年04月20日 23:38
>それは日ハムファンには通じないですよって言ってるんですけども・・・

それは、あの時点で指摘しなくていいことなんじゃないかな?あの抜粋だって、めたかさんと話してなければ出てこなかった話なわけだし。あー、僕は、どっちかというと、掲示板での話の進行を大切にする方で、一通り終わってからそれをまとめたりすることがあるんだよ。その辺は、スタンスがあるんで、まあ、交流して言っているうちに分かってくれる人は分かってくれてるんだけどね。

あるテーマをガンと出して、色んな意見が出てきて発展させる方なんで。まあ、最初のガンが強烈なんで、独善的に思われがちなんだけど。まあ、そういうわけで、一般受けはしないけど、一部の人とは交流が深いわけで。

ま、そのポジションは自分でも分かってるから気にしなくていいよ。ありがとね、疎外感のこと書いてくれて。でも、ま、進んでやってる面もあるんで。鷹ファンやってたときも、DAIはヘッドーコーチで、監督のHIROさんが焼き直して一般受けする記事にって感じで二人三脚状態だったりしたし。笑


>それを一人一人のバッターについて
そんなのは指摘してない時点で、了解してると思って頂いて結構。一々、オッケーサインは面倒だから出さないから。

で、書いたのは、まあ、ズレから話をそらしたいんだけど、例としては分かりやすいから続けるけど、前科者とかってあるわけで、ピックアップしやすいでしょ?そういうことだよ。一人一人とは言ってないよ。要注意人物のピックアップ。っていうか、元々ブラックリストってそういうことでしょ。まあ、余力があれば全員やって欲しいけど、そこは無理押ししてないよ。

もう少し、DAIに対するフィルターを消して話をしてくれると、いちいち後解説をしなくてすむんだけどなぁ・・・。


まあ、とにかくあれです、健全な方向で話を進めてくれてありがとね。ま、自分がいると荒れるので、この辺で。あー、疎外感。爆 冗談ですよ。それでは、また。
Posted by DAI at 2006年04月21日 00:09
返事、遅くなっちゃいました。どうもスミマセン。

まぁ、スタンスはそれぞれではあるんですけども・・・

でも、
「もったいないです」って事は、指摘させて頂きますね。
多くの人に読んでもらいたい事も
書いておられるだけに、
なんかわざわざ「一部の人」以外を拒絶するような
話の進め方をしなくても・・・というのは思うんです。

あと、
「バッターの方のブラックリスト」って事は
理解しました。
ただ
それ以前に、審判には判定の方をちゃんとして欲しい
(それ以上の事は、それがちゃんとできてから)
という意見は変わらないんですけどね。
Posted by めたか at 2006年04月23日 22:57
>もったいないです
いや、それは指摘して頂かなくて結構。自分も時間が有限なんでね、ある程度の感情のさざ波なんか、平気で超えられるくらいの人としか話をしたくないっつーのは正直あるんで。わざとそうしてるんだわ。


>審判には判定の方をちゃんとして欲しい
・・・どこの話だっけ、それ?つーか、またいちゃもんのためのいちゃもん?もう、いいや。

まあ、きょうろぐの方で流れはできてるっしょ?そっちの話を進めた方がいいよ。DAIは、これ以上の話はしないから。んじゃね。
Posted by DAI at 2006年04月24日 02:09
でも
「トラブル対応」には時間がとられる訳ですよね?
そう考えると、良い方法とは思えないんですけども。
(大きなお世話ですから。)

>またいちゃもんのためのいちゃもん?

なんで、そんな受け取りをされたのか理解出来ませんが。
別に意見を否定してるんじゃなくて
物事には順序があると思うって考えを言っただけですけども。
Posted by めたか at 2006年04月27日 00:00
うちんとこでにひさんが書いていたように、自分、普通に順番守ってたんだけどねぇ・・・。まあ、めたかさんは日ハムファンとの交流も深いみたいだしいんじゃない?そういうスタンスで。


>なんで、そんな受け取りをされたのか理解出来ませんが

ああ、そりゃだめだ。そういう感性と理解力しか持ち合わせてない人と話すのは無駄だと思ってるんで。それが分かったらまた話しましょ。じゃ。
Posted by DAI at 2006年04月27日 09:56
ありゃ、DAIさんから「絶交宣言」されたようで。
(DAIさんと「話す」には何やら「資格」が必要なようですね。)

他人に対して「感性と理解力」なんて仰るけど
ご自身の「感性と理解力」は、どうなんですか?
「順番」の意味も取り違えてるし・・・
(私の言ってる「順番」って
 「今の審判にそんな高レベルの事を要求しても無理。
  まず判定がちゃんとできるように、
  審判の環境自体を改善してあげましょう。
  高レベルの事を要求するのはそれから」
 って意味だったんですけども。
 それはそれで賛同頂けたって思ってたのにね。)

それに、こんな事も言ってる。
>めたかさんは日ハムファンとの交流も深いみたいだしいんじゃない?

言いたかなかったんですけど
日ハムファンの方に言わせると
私の意見だって
DAIさんの意見に引き摺られた意見だって事らしいですよ。
そういうもんですよ。
(一応フォローしますけど、
 この意見を言って下さった方は、
 それで私を責めてるんじゃなくて
 自分はそう感じるって事を教えて下さっただけですよ。)

「どっち側」って色分けで観てる限り
そりゃ「一部の人」としか話せないでしょう。
結局、DAIさんの言動って
そういうものだったって事をご自身で吐露された
って事を、私の総括とさせて頂きますね。
(さすがの私も、ちょっとムカついたんで・・・)
Posted by めたか at 2006年04月27日 23:10
>他人に対して「感性と理解力」なんて仰るけど
ご自身の「感性と理解力」は、どうなんですか?

君は、本当、自分に投げかけられた問いには絶対こたえないねぇ・・・。そこが問題でしょ?じゃ、まず言わせて貰うけど、なんで、最初にりきたろうさんところに誘導したの?まず、そこから話をしよう。ありゃ、喧嘩売ってるようにしか見えないよ。僕には。

行った先に、いきなり、「偏狭なキティちゃん」だよ?そこの釈明から聞かせて欲しいな。まず、そっからでしょ?話は。


>言いたかなかったんですけど
日ハムファンの方に言わせると
DAIさんの意見に引き摺られた意見だって事らしいですよ

そうなんだ。そりゃ、正直すまんかった。まあ、そういう話は気にするな。そういう奴らは必ずいるから。


>「どっち側」って色分けで観てる限り

いや、何度も言うように、先にそういう色分けで自分に突っかかってきたのは君なんだよ。ちゃんと最初から読んでみ?君の中で、話が変わってるんじゃないか?恐ろしいほど、君に都合の良い話に変わってる気がするよ。まず、そこの間違いを認めてほしいけどね。これ、謝罪要求とかじゃないよ?そういうのは、全然、求めてなくて、そこの認識の間違いを認めてくれないと、話が先にすすまないんだよ、君とは。

にひさんとか、まったくの第3者がフォローに入ってさえ、それが分からないんだもんなぁ。幼すぎるんだよ、君は。間違いは誰にでもあるんだから、恥ずかしがらずに、認めりゃいいじゃん。

その態度をDAIに対してはいつまでも変えないから話したくないんだ君とは。死球の話をしようと何度も言ってるのに、それとは関係ないところの話ばかりはじめるじゃない?僕に対しては。それがうんざりなんだわ。分かってるのかね?で、うちから撤退して、ここで僕は悪くない、僕は悪くない、っていってるだけでしょ?この投稿だって、死球の話とは全く関係ない、疎外感の話とかだしさ。だからなに?ってかんじ。

実際、この一連の話で、君から付け足された話は僕の中には何一つなくて、りささんのゾーンの話くらいでさ、DAIの意見を発展させてくれたのは。ふくらまないんだよね、君と話してても。そういや、桑田もストライクゾーンの話に持っていってたよね。

まあ、以上。総括するのは、君じゃなくてDAIだよ。子供に総括はまかせられんよ。苦笑
Posted by DAI at 2006年04月28日 00:05
>なんで、最初にりきたろうさんところに誘導したの?

それは書いていませんか?
・鷹ファンでも公ファンでもない第三者のファンが
 どう感じたか、の事例。(りきさんは鷲ファン)
・ズレータをこのように庇って欲しい、の事例

で、
DAIさんは、記事の本筋とは異なる
コメント欄に書かれていた表現に
ひっかかっておられるんですよね?
私に対して延々と「本筋と関係ない事にひっかかるな」
と言ってきたのはDAIさんじゃないんですか?
(しかも、自分にはそんな問題発言とは思えないんですが。
 DAIさんに名指しで「キティちゃん」とか言ってるなら
 怒るのは当然でしょうけど
 「福岡にはキティちゃんなファンも居る」
 って話ですよね?
 私、福岡行った事ないからその辺よく分からないし。
 甲子園には実際に居るし、それを指摘されて怒る虎ファンは
 多分いませんよ。)

いやですね、
その、コメント欄に書かれていた事って
私が謝らないとイケナイ事なんですかね?
そうじゃないと話が進まない
というなら謝りましょう。

でも、それなら
DAIさんの方も、「本筋とは関係ない」という
金村を侮辱している事(上で引用)に対して
何らかのフォローがあってしかるべきでは?
って思うんですけども。
(他人の本筋から逸れた暴言は許せないけど
 自分の本筋から逸れた暴言は不問に付せって事?)


>何度も言うように、先にそういう色分けで自分に突っかかってきたのは君なんだよ。

あの・・・
ずっと話がループし続けるので
私のスタンスを改めて指摘しておきましょう。

1.まず、こういう事件の再発防止策を真剣に討議するのは重要な事
2.多くの人がそれぞれの立場・視点で問題提起して欲しい
3.そういう意味でDAIさんの問題提起も重要と思ってる
4.しかしDAIさんの「問題提起」には端々に金村への断罪が感じられる、という事
5.「死球の議論」は下手すると結果的に金村への断罪に受け取られてしまう

こういうスタンスって
「どっち側って色分け」なんでしょうか?

えっと
最初にコメントした時には、ここまでは考えてなくて
単に「金村を故意(とおぼしき)死球と扱ってる」事と
金村への暴言にひっかかったんですけども
その後(きょうろぐで紹介した)りんかんさんの記事を観て
そういう視点からの「再発防止策」があるのか、と思い
それで、もっと色々な再発防止が考えられるんじゃないか
って事で、こういう視点になったんですけども。
(で、上記スタンスできょうろぐで色々とやろうと
 準備している時に、DAIさんに収監されて、
 あとはここの流れになるんですが、
 その後は一貫して上記スタンスの筈です。)

それで
私がDAIさんに対してずっとひっかかってたのが
4の事。
それが修正できないと5の流れに感じる人が出てきてしまって
それでは2が達成できないんですよ。
それに対してDAIさんは
「そういう意図はないから偏見で観ないでくれ」
とずっと主張してこられていて、
私は「それだったらこういう修正をしてくれ」
って事を言い続けてきたってのが
ここまでのやりとりと思うんですけども。
(特に私がこだわっていたのが
 「故意(とおぼしき)死球」って部分で、
 最初にDAIさんにひっかかった時から
 ずっとここにひっかかってきたと思いますが。
 ここの表現を変えるだけで、随分と受け取られ方が
 違うと思いますよ。)

DAIさんの主張する「死球の話の重要性」は
ずっと認めているですよ。
(だから「もったいない」って言いました。
 それに死球の話も、していない訳じゃないでしょ?)
それが3
でも、その話を多くの人に考えてもらう必要が
私はあると思うんですよ。
それには
4の問題をクリアしないと広がって行かないんじゃないか
ってずぅぅぅっっっと指摘しているんです。
(そうじゃないと5になってしまうって・・・)
それは「鷹ファンの看板下ろす」みたいな形式で
クリアできる問題じゃない事くらい
自分に置き換えると理解できると思うんですけども。

それで
めたかは日ハムファンと交流深いから
なんて事を言ってると
自分で5だって言ってるようなもんですよって
前回書いたんですけども。


>うちから撤退して

こちらにやり取りが移ったって事にこだわっておられるようですが・・・
別にコピペどうぞって言ったし
経緯上、ここで続けてるけど
私的には、ここで続けられる方がイヤですね。
(正直、何度言っても4の問題点を理解してもらえない
 んでイイカゲンやめたいんですけども
 ここでやってる限り、私から辞める訳にイカナイし。
 そちらでやってたなら途中で見切りつけてました。)
別に今からそちらでやっても良いんですよ。
(もっとも、明日帰省してしばらくネットしないので
 相手できませんけど・・・)


>君から付け足された話は僕の中には何一つなくて

そうですか。そりゃどうもスミマセンね。
選手への危険球アンケートとか審判の環境整備とか
色々なアイデアは、出したつもりなんだけどなぁ。


>そういう奴らは必ずいるから。

あのですねぇ・・・
私は、そのように受け取ってる人を悪く言うつもりは
毛頭ないんですけども。
こういう人が居るだろうから
(そして、それは当然だろうってのは思う。
 だって、金村にあんだけの事を言ったんだから。
 その感情は、理解できませんか?)
だから、4の修正をしてくれって事を言ってきたつもり
だった訳で・・・
まぁ、DAIさんは「そういう人は切り捨てろ」って
考え方のようですけども・・・

私が言いたかったのは
私の立場は
鷹ファンの側からは「日ハム寄り」って思われ
日ハムファンの側からは「鷹寄り」って受け取られる
そういう立場なんですよって事ですよ。
自分の見方だけを「正義」と思ってるなら
そういう立場って想像できないかもしれないですけども。
(別に自分が「中立」って主張するつもりはない。
 だけど
 DAIさんが「日ハム寄り」って受け取るのと同様に
 逆に受け取られる人も居る立場なんだって事は
 知っていてくれってだけ。)
Posted by めたか at 2006年04月28日 02:39
これで終わっちゃうと
「反省のない人間」になっちゃうので
自分の反省点を1つ。
このエントリ本文は、余分でしたね。
ちょっとDAIさんの「鷹ファン辞める」にひっかり過ぎて
しまいました。
私、それを「自分への当てつけ」って受け取っちゃった
んですよね。
それで、このエントリを書いちゃった。
でも
「議論の流れ」という点から行けば
話をややこしくしちゃったダケでしたね。
それは、反省しておきます。
ややこしくしちゃってゴメンナサイ。
Posted by めたか at 2006年04月28日 02:40
>4の点
まず1点。本文中に断罪ではないということはかかれてます。なのに、断罪っぽいっつー話をあなたは延々とつづけるわけです。次に。故意とおぼしき死球という表現に引っかかってるんだったら、そんなのはとっとと表現変えて結構と、言ったと思いますよ。なんで、そこに固執するのかさっぱり分からんちん。

迷惑してましたよ、こっちは。にひさんなんて、野球に関係ない人が読んで、普通にそういうこと言ってねーじゃんねぇ、と読んで分かることを、めたかさんがあのように騒ぐから、まるでDAIが金村の断罪を行ってるように読まれてしまうじゃないか、と。


>その感情は、理解できませんか?

理解してるよ。だって、ズレータむかつくって言ってる奴に俺もむかついてるもん。でも、そういう問題じゃないでしょ?って話をしてたのに、技術のない「めたか審判」が飛び込んできたもんだから話がややこしくなったわけ。審判をしたいなら、にひさんくらい説得力をもってやってきなってこと。君には審判はつとまらないよ。


>それは、反省しておきます。
>ややこしくしちゃってゴメンナサイ。

うん、なら、さっさと消してくれ。反省は、言葉ではなく、行動でおねがいん♪っていうかね、まず第一に、DAIにはきちんと話す用意はありました。で、りきたろうさんとこ読みに行ったのって、結構あとなんよね。したら変なことが書いてあって、なーんで、あんなところに連れて行かれるのか分からないっつーのが1点。が、これは、ああいう誤解の中でうずもらせていい話ではないと感じていたのが1点。ゆえに、こちらは鷹ファンを辞める用意まで示したにもかかわらず、この様な反応をしていたのが1点。きちんと死球の話をしようと言ってるのに、なんで、疎外感がどーちゃらっつー、わけわかを話すのか、と。この時点で、なんじゃ?この無礼者は、ということですな。こいつ、話す気がねーじゃねーか、と、なるわけだ。
Posted by DAI at 2006年04月28日 08:44
ありゃ?まだ消してないんかいな・・・。本当、行動遅いなぁ・・・。記事一つ削除するのにいつまでかけてんのさ。こういう形で人を晒しつづけるもんじゃないぞ?ったく分かってるのかね?自分、下手な荒らしよりもタチの悪い荒らし行為してるんよ。ったく、君が来てから、うちにもひっきりなしに荒らしが出現するようになるし。いい加減消せっつーの。
Posted by DAI at 2006年05月03日 10:32
DAI氏へ

帰省して相手できないって書いていたんですけどね。
人の書いてる事読んでないんですか?
こっちにとっては
留守の間に勝手に要求を突きつけて
勝手に騒いでるだけって感じですけども。

また、突きつけてる「削除要求」も
理不尽なモノでしょう。
削除しないとイケナイ程の
DAI氏への酷い名誉毀損やプライバシー侵害、侮辱などが
ありますか?
それがなく、DAI氏の主張するように
私が変な事を書いてるだけなら
それなら私が恥を晒しているだけでDAI氏が困る事じゃない
と思いますけども。

あと
そちらの「荒らし」をうちのせいにするの
止めてもらえますかね?
そんな言いがかりを付けるなら
ちゃんと因果関係を証明して下さい。


それと
これ以上、このやり取りの続きをココでしないで頂きたい。
(私も時間がないので
 一時的にDAI氏のIPをコメント禁止処置しています。)
DAI氏とのやり取りでココがこれ以上汚れるのは不快です。
もし、これ以降もやりたいなら
ここまでのやり取りを全てそちらにコピペして
そちらでやりましょう。
コピペの労は私が取りますよ。
私も自分の所でやられるのはヤだし
そちらもこっちでやる事に文句つけてましたから
どっちにとっても、それが良いんじゃないですか?
Posted by めたか at 2006年05月09日 07:34
チンピラと目がガチ合ったら無視するのが吉ですよ.

おそらく暴力への快楽願望+自分のブログ訪問者への当て付け→「売名目的のプロモーション」としてやってだけですね,相手をすればするほど勢いつかせます.チンピラは目の前で唾はいただけでナイフで刺して来ますから怖いですよー,「売ってきたのはソッチでしょう」→報復死球に言い逃れが立つ→「倍返し」は定説..という理論です.ブルドッグに餌を与えて「拾って食え」と言ってるようなものです.

かのブログは非常に2chオタク的ノリを好む気風で,投稿記事で言ってる事とやってる行動にギャップがありますね.「みんな,報復死球,暴力は良くないよ」の言う本人は言葉の暴力大好きですね.「暴力反対,審判制度の改善,野球界のために」はエクスキューズに過ぎませんね.修正の見込みがない二重人格者にも見えますが,「標的へのレスポンス,暴力の積み重ねに+して巧妙にエクスキューズ」を刷り込むループ→同じ所を行ったり来たりですね..
話題自体も先方の4月付コメントと管理人さんがブログ更新を自重した時点で一定の勝敗と落着がついてますが,それがクドいように再度持ち出されるのですからこの行動からマスターベージョン願望やタチの悪い気質,「キレイに取り澄ました裏にある人間性」が見え隠れしますね.

おっと,ワタシもIP釣りから電話にコール..なんて事がないようにこれぐらいにしときましょうかね.
Posted by あえて名無し at 2006年05月11日 14:53
ご心配どうもありがとうございます。
って、こちらの方に返事すると
「やっぱり荒らしのお仲間か」みたいな誤解を受けそうだけど
ちょっと愚痴りたい気分ではあるので(苦笑)

自分の反省点としては
あまりにDAI氏の感情に気配りをしなかったな
というのはありますね。
それがDAI氏にあそこまでさせてしまった・・・
なんかDAI氏の悪い点を全て出させてしまった
それが自分のコミュニケーションの稚拙さだなぁ
(というか、ちょっと自分、思い上がってた部分
 あったなぁ、と思う。ダメだね私)
ちょっと
日ハムファンと鷹ファンの間を取り持てたら
いや取り持てるんじゃないか、って思ってた。
自分にはそんな器量はなかったですね。
今後は、その辺の分はわきまえようと思います。
(それでもついつい、おせっかい焼きがち
 だと思いますけどね・・・)
Posted by めたか at 2006年05月12日 00:48
コメントを書く
お名前: [必須入力]

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント: [必須入力]

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのトラックバック
×

この広告は1年以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。